Nino Galloni – Come ci hanno deindustrializzato

MESSORA: Nino Galloni, economista, ex direttore del Ministero del Lavoro; uno che di cose in questo paese ne ha viste tante. Nino, buongiorno.

GALLONI: Buongiorno!

MESSORA: Benvenuto su byoblu.com, a queste interviste volute dalla rete. Io ero rimasto molto colpito dalla tua affermazione in un convegno che ripresi e misi su Youtube, intitolando il video “Il funzionario oscuro che fece paura a Kohl”. Nel tuo racconto del processo con il quale siamo entrati nell’euro, tratteggiavi questa decisione assunta dalla politica italiana di un vero e proprio progetto di deindustrializzazione del nostro paese. E mi sono sempre chiesto: ma perché mai, alla fine, la politica avrebbe dovuto decidere questo strangolamento, questo inaridimento, la morte del nostro tessuto produttivo? Ho cercato, via via, delle risposte nel tempo, ma oggi che sei qua forse queste risposte ce le puoi dare tu. È un processo, quello di deindustrializzazione, che parte da molto lontano. Riesci a farci una carrellata di eventi e poi arriviamo al focus?

GALLONI: Credo che la data dalla quale dobbiamo necessariamente partire sia il 1947, quando al Trattato di Parigi De Gasperi cede una parte della nostra sovranità, ma in cambio ottiene il riassetto di certi equilibri. La componente socialcomunista esce dal governo, ma manterrà una grande influenza nel campo creditizio e questo, vedremo, sarà un fattore decisivo una trentina di anni dopo.

MESSORA: gli Stati Uniti hanno avuto un bel ruolo in questa decisione.

GALLONI: Gli Stati Uniti hanno avuto un bel ruolo perché chiaramente gli aiuti del Piano Marshall erano condizionati all’uscita dei comunisti dal governo. In realtà Togliatti, giustamente, si lamentava del fatto che ci fosse questo ricatto, ma era perfettamente consapevole di doverlo fare di uscire dal governo, anche perché tutto sommato alla Russia stalinista non faceva comodo un Partito Comunista al governo, come poi trent’anni dopo non farà scomodo il rapimento e l’omicidio di Aldo Moro, che tutto sommato era stato additato come interessato a fare avvicinare i comunisti all’area di governo, cosa che poi potrebbe essere sfatata.

Ma torniamo all’industria. Quindi nel 1947 la produzione industriale, per non parlare della produzione agricola italiana, è a livelli del 1938. Il paese è semidistrutto. Tuttavia inizia una ricostruzione. Ad un certo punto di questa ricostruzione, in cui hanno un ruolo le industrie energetiche, quindi Mattei, ma si comincia a sviluppare in modo sorprendente anche il nucleare, ci si trova già negli anni ’60 nel miracolo. Cioè piccole industrie, grandi industrie, industrie a partecipazione statale, soprattutto, e anche cooperative, trainano l’Italia in una situazione completamente diversa. Negli anni ’70 scopriamo che abbiamo superato l’Inghilterra, scopriamo che ci stiamo avvicinando alla Francia, scopriamo che possiamo, dal punto di vista manifatturiero, andare a dar fastidio alla Germania. Nel ’71 si sgancia la moneta dall’oro e questo rende teoricamente tutto più facile: gli aumenti salariali anche in termini reali, la spartizione dei guadagni di produttività che va in parte ai lavoratori e quindi aumentano i consumi, aumentano le vendite, aumenta il valore delle imprese. Questo è un concetto fondamentale che oggi è stato completamente dimenticato. Oggi la consapevolezza e l’orizzonte delle imprese – e di questo ha grave responsabilità la Confindustria – è ridotto all’immediato, al profitto annuale. Le imprese dovrebbero traguardare obiettivi di crescita del valore delle imprese stesse, in modo di contrattare poi con le banche tassi di interesse buoni e invece manca completamente questa consapevolezza.

MESSORA: Negli anni ’70 eravamo all’apice.

GALLONI: All’apice. Diciamo che forse l’anno di maggior crescita è proprio il ’78, che è l’anno, non a caso, del rapimento di Moro.

MESSORA: Cioè noi stavamo raggiungendo e superando le altre economie avanzate.

GALLONI: C’erano stati altri segnali gravissimi di attacco al sistema italiano, come appunto l’omicidio di Mattei, ordinato perché aveva pestato i piedi alle “Sette Sorelle” in Medio Oriente, trovando una formula che ci aveva dato una posizione nel Mediterraneo veramente ragguardevole dal punto di vista della politica estera. E non ci dimentichiamo che Moro era amico degli arabi moderati, quindi aveva contro Israele e aveva contro gli arabi estremisti. Poi abbiamo visto che aveva contro la Russia, che non voleva un avvicinamento del Partito Comunista Italiano al governo e anzi mal sopportava l’importanza in Europa di questo grande partito, e gli americani che temevano – questa è la versione non dico ufficiale, ma su cui concordano molti osservatori, che dobbiamo (va citato in questo caso) alla ricostruzione di mio padre, che era principale collaboratore di Moro a quei tempi – che  l’avvicinamento del Partito Comunista all’area di governo,  secondo i loro centri studi, i loro servizi, avrebbe potuto vanificare il principale piano strategico di difesa dell’Occidente nei confronti della Russia sovietica, che aveva una supremazia evidente di terra. Quindi un’avanzata dei carri armati sovietici attraverso la Germania orientale, poteva essere fermata prima che i carri arrivassero nella Germania occidentale solo con degli ordigni atomici tattici che erano necessariamente e solo piazzabili e piazzati nel Nord-Est dell’Italia. Quindi se non si poteva fermare con armi atomiche nucleari tattiche l’avanzata dell’esercito sovietico verso occidente, l’Europa era persa e quindi gli americani se ne sarebbero dovuti andare dall’Europa, conseguentemente dal Mediterraneo che – teniamolo sempre presente – è l’ombelico del mondo.

Ma questo è un quadro teorico.

MESSORA: Spieghiamolo bene. Cosa c’entra Moro in questo quadro? Cosa c’entra Moro con le bombe nucleari?

GALLONI: c’entra! Perché se Moro faceva riavvicinare i comunisti al governo, si pensava che i comunisti avrebbero posto un veto all’uso di ordigni nucleari, anche nel caso di un’avanzata dei carri armati sovietici verso occidente. Ma erano scenari che gli americani fanno continuamente, non è detto che le politiche si debbano ispirare a quello.

Però c’è un fatto di cui ci sono testimonianze certe, anche della famiglia di Moro: Kissinger gliel’aveva giurata, aveva minacciato Moro di morte poco tempo prima, Moro lo aveva riferito alla famiglia e la famiglia aveva detto “ritirati dalla politica”, cosa che poi lui non aveva fatto, ma non si sa poi che cosa avesse in mente di fare dopo quel fatidico marzo 1978.

MESSORA: Quindi le Brigate Rosse in realtà avevano avuto un ruolo…

GALLONI: Dobbiamo distinguere le prime Brigate Rosse, per capirci quelle di Curcio, che erano un fenomeno promanante dall’incontro tra l’estremismo, un certo tipo di estremismo marxista-leninista, che bene o male aveva un legame col Partito Comunista, anche se lontano, e forze che tutto sommato, partigiani ed ex partigiani che avevano conservato le armi, anche perché si sapeva che dall’altra parte c’era la minaccia; tutti gli anni ’70, e forse anche prima, sono stati vissuti con l’idea che potesse esserci un golpe di destra, quindi partigiani ed ex partigiani avevano conservato armi, soprattutto nel nord. Quindi una certa continuità col terrorismo si può anche vedere. Le seconde Brigate Rosse, quelle che – per capirci – rapirono Moro, eccetera, invece sono fortemente collegate con i servizi, con deviazioni dei servizi, con i servizi americani, israeliani; ci sono evidenze ormai incontrovertibili su questa lettura.

Torniamo all’industria. Il problema qual è? Il problema è che in pratica il gioco è: quanto e come ci avviciniamo all’Europa, quanto e come sviluppiamo l’economia italiana, che già appunto era arrivata a livelli, come abbiamo detto, di eccellenza. Allora ci sono due strategie, fondamentalmente. C’è la strategia più moderata che vuole l’Europa e che faceva capo anche a Moro, ma che faceva capo anche a Paolo Baffi, governatore della Banca d’Italia, e ad altri personaggi del mondo economico e finanziario italiano, e poi invece emerge una posizione più estremista, pro Europa, che praticamente fa propria l’idea che si debba combattere la classe politica corrotta e clientelare e tutte le sue espressioni facenti capo fondamentalmente alla Democrazia Cristiana e ai suoi partiti alleati, compreso il Partito Socialista, e che per questo si debbano anche cedere porzioni di sovranità, e si comincia con la sovranità monetaria.

MESSORA: Ma chi si faceva propugnatore di questa tesi?

GALLONI: Intanto era cambiata la dirigenza della Banca d’Italia ed era passata la linea, diciamo, più estremista sull’Europa, facente capo a Carlo Azeglio Ciampi. Poi la sinistra democristiana era divisa tra la sinistra sociale, che faceva capo a Donat-Cattin, che era su posizioni euromoderate, e la sinistra politica, che faceva capo a De Mita e soprattutto a Beniamino Andreatta, che invece era su posizioni euroestremiste e giustificavano questa rinuncia alla sovranità monetaria, cioè alla possibilità dello Stato di fare investimenti pubblici produttivi, per impedire alla classe politica stessa, corrotta e clientelare, di avere potere. Quindi per sottrarre potere alla classe politica, si cominciò a rinunciare alla sovranità monetaria, quindi agli investimenti pubblici. Quindi la classe politica poi si trovò ad occuparsi solo di nomine, di poltrone, eccetera, perché non c’era più da discutere gli investimenti pubblici che ormai dovevano minimizzarsi. Degli investimenti pubblici la componente più importante era sicuramente quella riguardante le partecipazioni statali, l’energia, i trasporti e via dicendo, dove l’Italia stava primeggiando a livello mondiale.

MESSORA: Mario Monti era molto vicino a De Mita, quindi potremmo dire che già da allora era un euroestremista.

GALLONI: Di Monti mi ricordo la posizione sulla scala mobile, che era stata considerata interessante da Donat-Cattin, però poi, per il resto, era sicuramente un rappresentante della scuola monetarista, non era un keynesiano. I keynesiani si stavano abbandonando. Anche Andreatta, pur essendo stato un keynesiano, era entrato in quella che noi chiamiamo “la corrente neo-keynesiana”, li chiamiamo anche “keynesiani bastardi”, di cui il maggior rappresentante era il premio Nobel Modigliani, i quali proponevano appunto questo passaggio rispetto alla moneta che impedisse alla classe politica di decidere investimenti in infrastrutture per lo sviluppo industriale, per lo sviluppo del paese. Ecco, questo è stato un errore cruciale che ha determinato poi l’esplosione dei tassi di interesse e quindi del debito pubblico, ma soprattutto l’accorciamento di orizzonte delle imprese industriali che assumevano sempre di meno perché dovevano valutare il profitto immediato e non potevano stare a fare grandi progetti industriali. Quindi quello che accadde per gli investimenti pubblici, accadde anche per gli investimenti privati, a causa degli alti tassi di interesse.

Io negli anni ’80 feci una ricerca che dimostrava che i 50 gruppi più importanti pubblici e i 50 gruppi più importanti privati facevano la stessa politica, cioè investivano la metà dei loro profitti non in attività produttive ma nell’acquisto di titoli di Stato, per la semplice ragione che i titoli di Stato italiani rendevano tantissimo e quindi si guadagnava di più facendo investimenti finanziari invece che facendo investimenti produttivi. Questo è stato l’inizio della nostra deindustrializzazione.

Il passaggio successivo però è molto più grave e riguarda appunto il periodo che va dalla fine degli anni ’80 all’inizio delle privatizzazioni.

MESSORA: Ci arriviamo. Ci spieghi però, a noi che non siamo economisti, come si lega questa nuova politica monetarista con l’esplosione dei tassi di interesse? Questo passaggio tecnico ce lo spieghi un po’?

GALLONI: Fino al 1981 la Banca d’Italia, se un’emissione di obbligazioni pubbliche che servivano per ottenere moneta da parte dello Stato non veniva completamente coperta, comprava lei il restante, quindi era la compratrice di ultima istanza, come diceva il mio maestro Federico Caffè. Questo faceva sì che se l’emissione avveniva a un tasso di interesse basso, mettiamo del 3%, e una parte non veniva comprata proprio perché il rendimento era basso, la Banca d’Italia comprava quello che avanzava e quindi emetteva moneta.

Con il divorzio tra Tesoro e  Banca d’Italia, era data alla Banca d’Italia la facoltà di non essere obbligata… Sembra un po’ un gioco di parole però, in fondo, lo stesso divorzio tra Tesoro e Banca d’Italia, di cui stiamo parlando, non è che obbligava la Banca d’Italia a non comprare titoli, le dava la facoltà di non farlo e la pratica, voluta da Carlo Azeglio Ciampi, fu di applicare questo divorzio in modo letterale. Per la cronaca, ricordo che l’Inghilterra aveva le stesse regole, perché noi copiammo quelle, ma non le praticava. Cioè la Banca d’Inghilterra, quando serviva, stampava sterline a gogò, mentre la Banca d’Italia si irrigidì su quella facoltà che le era stata riconosciuta attraverso una semplice lettera del Ministro del Tesoro Beniamino Andreatta, e quindi la parte di emissione obbligazionaria che non veniva coperta, causava un aumento del tasso di interesse finché non si piazzava questo residuo, ma poi questo tasso di interesse andava ad essere applicato su tutta l’emissione della mattinata. Quindi in questo modo c’è stata una rincorsa dei tassi di interesse verso l’alto.

In effetti io feci un appunto e ci fu una discussione col Ministro del Tesoro, in cui dimostrai oltre ogni ragionevole dubbio, applicando semplicissimi tassi di capitalizzazione – come sanno tutti gli economisti – che il debito pubblico sarebbe raddoppiato e avrebbe superato il Pil. Addirittura mi dissero che il debito pubblico non poteva superare il Pil, se no il sistema saltava, al che io gli feci presente che non era così, perché il debito è uno stock e il Pil è un flusso. Ma avevano deciso una cosa e non volevano più cambiarla, non accettavano né le critiche di Federico Caffè né quelle di Paolo Leon, figuriamoci le mie! Per cui poi litigammo e io andai via da quella amministrazione. E siamo a metà degli anni ’80. Il peggio deve ancora arrivare.

MESSORA: Lo scopo era soltanto quello nobile di sottrarre alla politica la gestione dei soldi e quindi andare verso un’Europa che avrebbe potuto salvarli in qualche maniera, o c’era anche sotto una strategia che poi avrebbe portato al nostro processo non solo di deindustrializzazione ma anche di privatizzazione? Qual è  stata la road map successiva?

GALLONI: Nel mio ultimo libro “Chi ha tradito l’economia italiana”, infatti, affronto questo problema e identifico due tipi di personaggi, cioè quelli che in buona fede volevano fare i salvatori della patria, come hai ricordato tu, ma anche quelli che traguardavano nella possibilità di una svendita delle partecipazioni statali, nelle privatizzazioni – allora si chiamavano dismissioni – la possibilità di fare immensi profitti, come fu. Quindi c’è stata anche una parte di questa componente, diciamo così, anti-statalista, anti-italiana, anti-sviluppista, che ha fatto affari strepitosi e su cui qualcuno, infatti, ha proposto una commissione di indagine parlamentare.

MESSORA: arriviamo quindi, con questo ragionamento, all’inizio degli anni ’90.

GALLONI: Sì. Diciamo che c’è il passaggio successivo. È prima dell’inizio degli anni ’90, perché all’inizio degli anni ’90 avviene il crollo del sistema monetario europeo, perché non era sostenibile per la semplice ragione che produceva tassi di interesse più alti per i paesi deboli, che quindi si indebolivano di più, e tassi di interesse più bassi per i paesi forti, che quindi si rafforzavano di più.

Ad un certo punto il sistema è saltato, ma era prevedibile. Ma noi ci dobbiamo rapportare, raccontando gli eventi, al tempo in cui accadevano, perché col senno del poi siamo tutti bravi.  Nell’89 è emerso, qualcuno aveva detto – lì entra in gioco l’oscuro funzionario, probabilmente-,  l’apice della classe politica italiana, che tutto sommato faceva capo in quel momento a Giulio Andreotti, capisce che bisogna trovare una strada un po’ diversa, perché se no si compromettono gli interessi nazionali. Tra le altre cose, quindi, mi manda un biglietto, mi scrive Giulio Andreotti e mi dice “caro dottore, vuole collaborare con noi per cambiare l’economia di questo paese?”. Al che io entusiasticamente aderisco.

Per farla breve io mi trovo al vertice del Ministero del Bilancio, che era il ministero cruciale, alla fine dell’estate del 1989. Quindi in quel momento Andreotti era più vicino alle posizioni americane e più lontano dalle posizioni europeistiche estreme. Passano poche settimane, perché dalla fine di agosto dell’89, quando io ho ripreso servizio al mio ex ministero, fino a quando praticamente vengo di nuovo estromesso, che è novembre, passano due mesi praticamente. In questi due mesi io metto mano, e si sa in giro che io sto mettendo mano, ci fu anche un mio incontro molto in tensione con Mario Monti alla Bocconi. Io stavo appunto col mio Ministro e ci fu questo scontro piuttosto forte sul problema della moneta e del debito pubblico; avevamo posizioni completamente diverse.

MESSORA: La tua qual era?

GALLONI: La mia era che praticamente si dovesse operare per abbassare i tassi di interesse in qualunque modo e dimostrai appunto che la Banca d’Inghilterra aveva lo stesso regime nostro, cioè il divorzio, ma non lo praticava, quindi quando serviva al paese stampava sterline. Questo era il problema.

MESSORA: E la sua?

GALLONI: La sua, che si dovesse andare avanti su una politica di forte europeizzazione e quindi si dovesse continuare con questo forte debito pubblico. Dopo questo incontro alla Bocconi in effetti si scatena l’inferno, perché arrivano pressioni dalla Banca d’Italia, dalla Fondazione Agnelli, dalla Confindustria e vengo a sapere che persino un certo Helmut Kohl aveva telefonato al Ministro del Tesoro Guido Carli per dire “c’è qualcuno che rema contro il nostro progetto”, adesso le parole le ho ricostruite in base a delle testimonianze dirette, però vengono fatte pressioni sul mio Ministro affinché io venga messo da parte, cosa che avviene nel giro di un pomeriggio, nel senso che io ottengo dal Ministro la verità, mi rivela la verità, la scriviamo su un pezzo di carta perché lui temeva ci fossero dei microfoni, gli faccio vedere questo pezzetto di carta, dico “ci sono state pressioni anche dalla Germania sul Ministro Carli perché io smetta di fare quello che stiamo facendo?” e lui mi fece di sì con la testa. Per cui ho mantenuto rispetto per questa persona, però me ne sono andato.

Che cosa era successo? Che fino all’estate del 1989 Andreotti era contrario alla riunificazione tedesca e questo fatto impediva qualunque progresso, ovviamente, perché la Germania voleva fare la riunificazione.

MESSORA: e ci fu quella famosa battuta.

GALLONI: sì, sì. Infatti in quei tempi ad Andreotti chiesero “ma lei ce l’ha tanto con la Germania?”, dice “no, io amo la Germania. Anzi, la amo talmente tanto che mi piace che ce ne siano addirittura due!”. Questa era la frase.

Passano appunto pochi mesi e invece la Germania, pur di ottenere la riunificazione, si mette d’accordo con la Francia per rinunciare al marco, che era quello che faceva paura alla Francia. Però perché questo accordo tra Kohl e Mitterand regga, occorre deindustrializzare l’Italia e indebolire l’Italia. Perché se  no che fanno? Si passa a una moneta unica e l’Italia poi…

MESSORA: che stava fiorendo.

GALLONI: stava già perdendo colpi l’industria italiana, da vari punti di vista, però era una situazione ancora di dominio del panorama manifatturiero internazionale. Eravamo la quarta potenza che esportava. Voglio dire, eravamo qualcosa di grosso dal punto di vista industriale e manifatturiero. Bastavano alcuni interventi, bisognava riprendere degli investimenti pubblici e cose del genere. Dopodiché, ovviamente, si entra nella stagione delle privatizzazioni spinte, negli anni ’90, in cui praticamente quasi scompare la nostra industria a partecipazione statale.

MESSORA: Quindi decidono la deindustrializzazione. Dopodiché c’è qualcuno che si attiva.

GALLONI: Sì. La deindustrializzazione significa che non si fanno più politiche industriali. Non ci dimentichiamo che poi c’è stato un periodo in cui Bersani era Ministro dell’Industria, in cui, diciamolo, teorizzò che non servivano le strategie industriali. Adesso sta dicendo il contrario, ma poteva pensarci pure prima. Per dirne una. Non si fanno politiche per le infrastrutture. Questo è importante, perché è un paese che è molto lungo, quindi è costoso trasportare le merci da sud a nord, mentre il nord è già in Europa dal punto di vista geografico e infrastrutturale, il centro e il sud sono lontani, quindi potenziare le infrastrutture sarebbe stato strategico.

Poi, alla fine degli anni ’90, si introduce la banca universale, quindi la possibilità per la banca di occuparsi di meno del credito all’economia e di occuparsi di più di andare a fare attività finanziarie e speculative che poi avrebbero prodotto solo dei disastri, come sappiamo.

MESSORA: La fine del Glass-Steagall Act.

GALLONI: Sì, esatto. Poi la mancanza di strategie efficaci della stessa FIAT, dell’industria privata. Ripeto, in quegli anni la Confindustria era solo presa dall’idea di introdurre forme di flessibilizzazione sempre più forti – che poi avrebbero prodotto la precarizzazione – aumentare i profitti, quindi una visione poco profonda di quello che è lo sviluppo industriale, quindi perdita di valore delle imprese, perché le imprese guadagnano di valore se hanno prospettive di profitto che dipendono dalle prospettive di vendita. Questo è l’ABC. Se invece difendono il profitto oggi perché devono realizzare e devono portare ai proprietari una certa redditività ma poi, voglio dire, compromettono il futuro di un’azienda, questa perde di valore.

MESSORA: Si narra di questo incontro sul Britannia. Qual è stato il ruolo anche dell’Inghilterra, secondo te?

GALLONI: L’Inghilterra non è che avesse un interesse diretto all’indebolimento dell’Italia nel Mediterraneo, ma ha una strategia complessiva in Africa e in Medio Oriente, che ha sempre teso ad aumentare i conflitti, il disordine, e c’è la componente che fa capo alla corona, di cui sono espressione anche alcuni movimenti ambientalisti, che poi si debba puntare a una riduzione drastica della popolazione del pianeta; quindi è contraria ad ogni politica che invece favorisca lo sviluppo così come lo intendiamo comunemente.

MESSORA: Quindi è vero che sul Britannia si presero delle decisioni?

GALLONI: Qui dobbiamo capirci. Allora, Bilderberg, Britannia, il Gruppo dei 30, dei 10, gli Illuminati di Baviera, sono tutte cose vere. Gente che si riunisce, come certi club massonici, e decidono delle cose. Ma non è che le decidono perché veramente le possono decidere, è perché non trovano resistenza da parte degli Stati. L’obiettivo è quello di togliere di mezzo gli Stati nazionali allo scopo di poter aumentare il potere di tutto ciò che è sovranazionale, multinazionale e internazionale in questo senso. Dopodiché è ovvio che se gli Stati sono stati indeboliti o addirittura nei governi ci sono rappresentanti di questi gruppi, che siano il Britannia, il Bilderberg, gli Illuminati di Baviera, eccetera, negli Stati Uniti d’America c’era la Confraternita dei Teschi, di cui facevano parte padre e figlio Bush, che sono diventati presidenti degli Stati Uniti. E’ chiaro che dopo questa gente risponde a questi gruppi che li hanno, bene o male, agevolati nelle loro ascese.

MESSORA: Quindi alla fine decidono.

GALLONI: Ma perché dall’altra parte è mancata, da parte dei cittadini e degli Stati, una seria resistenza. Quindi praticamente questi dominano la scena.

MESSORA: Quindi non è colpa di questi ma è colpa di chi non si oppone abbastanza.

GALLONI: Questi si riuniscono, decidono delle cose, però rimangono lì. Ci sono sempre stati i circoli dei notabili che hanno deciso delle cose. Mica è detto che siano riusciti sempre a farle!

MESSORA: Però in questo caso ci sono riusciti.

GALLONI: In questo caso ci sono riusciti perché non hanno trovato resistenza.

MESSORA: Quindi è colpa nostra.

GALLONI: Beh, sì, un po’ sì, secondo me.

MESSORA: L’ignavia del cittadino che non rivendica il potere.

GALLONI: Sì. Ad esempio l’idea montiana che l’aumento della base monetaria produca inflazione è stato ciò che ha consentito di attrarre anche i sindacati in un’area di consenso per quelle riforme sbagliate che si sono fatte a partire dal 1981, quando invece si è dimostrato, anche in tempi recenti, che l’emissione e l’autorizzazione di mezzi monetari per migliaia, decine di migliaia di dollari e di euro non ha prodotto l’iper inflazione. Quindi evidentemente è qualcos’altro che genera l’inflazione, non è la quantità di moneta. La quantità di moneta può influire sui tassi di interesse attraverso le tensioni della domanda di essa, ma non è che influiscano direttamente sull’inflazione. Certo, paradossalmente potrebbe essere il contrario: se la moneta è poca e i tassi di interesse aumentano, quelli hanno effetti sui livelli dell’inflazione.

MESSORA: Quindi l’ignoranza degli attori sociali è stata o anche un certo tornaconto?

GALLONI: Una cosa non esclude l’altra. Diciamo che quelli che volevano avere un certo tornaconto facevano leva sull’ignoranza dei fatti monetari, dei partiti, dei sindacati, della classe dirigente e anche una certa scomparsa della scuola keynesiana dovuta a vari fattori anche oscuri.

MESSORA: Quindi privatizzazioni. Anni ’90. Cosa succede poi?

GALLONI: Dopo gli anni ’90 la situazione praticamente comincia a precipitare quando inizia questa crisi, che è il 2001. Quando gli operatori di borsa si accorgono che anche i titoli che avevano tirato fino a quel punto, e-commerce, e-economy, prodotti avanzati, eccetera, non danno più rendimenti crescenti, allora cominciano a svendere e comincia la speculazione al ribasso. In quelle condizioni le banche, che avevano preso grandi impegni coi sottoscrittori dei loro titoli, perché erano diventate, come ho ricordato prima, universali, per garantire questi rendimenti fanno operazioni di derivazione. Le operazioni di derivazione sono tipo catene di Sant’Antonio: tu acquisisci denaro per dare i rendimenti e quindi posticipi la possibilità di dare i rendimenti agli ultimi che ti hanno affidato delle somme. Questa cosa, si è fatta nel giro di due o tre mesi, perché dopo c’era la ripresa, era sempre stata fatta dalle banche, è un’operazione tecnica, diciamo così. Quindi di tre mesi in tre mesi si diceva che arrivava la ripresa. Centri studi, economisti, osservatori, studiosi, ricercatori, tutti sui loro libri paga, prevedevano di lì a tre mesi, di lì a sei mesi, la ripresa. Non si sa perché. Perché le politiche economiche volute per esempio da Bush, tipo la riduzione delle tasse, erano chiaramente politiche che non avrebbero risolto il problema della crescita. Poi tutte queste guerre americane, speculazioni, vanificavano la potenza di un dollaro che se fosse stato destinato a investimenti produttivi, alla ricerca, alle infrastrutture, eccetera, probabilmente avrebbe creato una situazione accettabile. Invece non si faceva niente di tutto questo, non si avviavano gli investimenti produttivi pubblici, perché i privati non investono se non c’è prospettiva di profitto; come avviene in borsa così avviene nell’economia reale.

Quindi siamo andati avanti anni e anni con queste operazioni di derivazione, emissione di altri titoli tossici. Finché si è scoperto, intorno al 2007, che il sistema bancario era saltato, nel senso che nessuna banca prestava liquidità all’altra, sapendo che l’altra faceva le stesse cose che faceva lei stessa, cioè speculazioni in perdita. La massa dei valori persi dalle banche sui mercati finanziari superava, per la prima volta, la massa di quello che le famiglie, le imprese e la stessa economia criminale mettevano dentro il sistema bancario. Di qui la crisi di liquidità che deriva da questo, cioè che le perdite superavano i depositi e i conti correnti.

A questo punto è intervenuta la FED e ha cominciato a finanziare le banche, anche europee, nelle loro esigenze di liquidità. La FED ha emesso, dal 2008 al 2011, 17 mila miliardi di dollari, cioè  più del Pil americano, più di tutto il debito pubblico americano, ha autorizzato o immesso mezzi monetari in qualche modo e poi ha chiesto all’Europa di fare altrettanto. L’Europa alla fine del 2011 ha offerto qualche resistenza e poi, anche con la gestione di Mario Draghi, ha fatto il “quantitative easing”, cioè dare moneta illimitatamente per consentire alle banche di non soffrire di questa crisi di liquidità derivante dalle perdite che superano nettamente le entrate. Ovviamente l’economia è sempre più in crisi, quindi i depositi che seguono gli investimenti produttivi sono sempre di meno e le perdite, invece, sono sempre di più.

Allora il problema qual è? Perché continua questo sistema? Questo sistema continua per due ragioni. La prima è che chi è ai vertici delle banche, e lo abbiamo visto anche al Monte dei Paschi, guadagna sulle perdite. Perché non guadagna su quello che sono le performance, come sarebbe logico, ma guadagna sul numero delle operazioni finanziarie che si compiono, attraverso algoritmi matematici, sono tantissime nell’unità di tempo. Quindi questa gente si porta a casa i 50, i 60 milioni di dollari e di euro, scompare nei paradisi fiscali e poi le banche possono andare a ramengo. Non vanno a ramengo perché poi le banche centrali, che sono controllate dalle stesse banche che dovrebbero andare a ramengo, le riforniscono di liquidità.

MESSORA: Non solo le banche centrali, anche i governi.

GALLONI: Sì, ma sono le banche centrali che autorizzano i mezzi monetari.

MESSORA: Ma i Monti bond? Chi ce li ha messi i soldi?

GALLONI: Sì, però i debiti pubblici sono bruscolini. Nel caso delle perdite delle banche stiamo parlando di decine di trilioni di dollari e di euro.

MESSORA: Sì, questo non lo discuto. Però quello che abbiamo dato di Monti bond, alla fine si sarebbe risparmiata forse l’IMU agli italiani. Per cui sulle singole famiglie questo discorso ha valore.

GALLONI: sì, sicuramente sulle singole famiglie. Certo, avremmo potuto risparmiarci l’IMU invece che darli al Monte dei Paschi. Però è una piccola cosa rispetto ai 3-4 quadrilioni di titoli tossici che oggi sono in giro per il mondo.  Sono tremila, quattromila trilioni. Un trilione sono mille miliardi. Quindi stiamo parlando di grandezze stratosferiche. Siccome le perdite si aggirano sul 10%, mediamente, che è quello che ovviamente questi titoli non rendono, avremmo bisogno a regime non di qualche decina di trilioni, come hanno dato oggi le banche centrali alle banche, ma praticamente dai 300 ai 400 trilioni di dollari. Cioè in pratica stiamo parlando di 6 volte il Pil mondiale. Sono cose spaventose.

MESSORA: Quindi come se ne esce adesso?

GALLONI: Se ne esce con un accordo tra gli Stati, Cina, India, Stati Uniti d’America, possibilmente Europa e qualcun altro, che congelano tutta questa massa, la garantiscono, la trasformano invece in mezzi monetari che servano per lo sviluppo. Quindi a quel punto poi il problema diventerebbe la capacità di progettare infrastrutture, voli su Marte, acchiappare gli asteroidi per farne delle miniere, voglio dire, se ci vogliamo allargare. Se ci sono queste capacità progettuali, industriali, produttive, forze disoccupate, eccetera, noi ne usciamo. Diversamente la teoria ci porta a pensare che potrà esserci una grande botta iperinflattiva che cancellerà tutti i debiti.

MESSORA: Traduci per i non capenti.

GALLONI: Allora, dai debiti si esce in vari modi. Primo, perché si hanno dei redditi che consentono di ripagare in qualche modo i debiti, e questa è la via maestra, quindi non ci si dovrebbe mai indebitare per somme che si sa che non si possono ripagare attraverso i nostri redditi; e questa sarebbe la regola numero uno. Quindi il debito non è un male, il debito è un bene se tu hai il reddito  (nel caso degli Stati il Pil) sufficiente per poi fronteggiare la situazione. C’è la remissione del debito, che è una possibilità anche parziale che io ho sollevato in una mia ricerca sulle banche italiane anni fa, quando ci fu la crisi del 2007-2008, che tutto sommato agevolerebbe anche le banche e ci metterebbe tutti in condizione di avere fondamentalmente, per 8 anni, un 5% in più di reddito, riducendo del 40% i crediti delle banche; questa è un’altra possibilità. E poi c’è l’inflazione che praticamente, se non ci sono indicizzazioni, si mangia il debito, perché decresce il valore della moneta e conseguentemente decresce l’importanza del debito. Queste sono le strade che si possono aprire a livello operativo nei confronti della gestione del debito.

MESSORA: A livello nazionale? Per esempio andrebbe bene per l’Italia o parli a livello europeo?

GALLONI: A livello nazionale c’è appunto chi parla di varie misure riguardanti il debito pubblico. In realtà la cosa migliore sarebbe riprendere il percorso della crescita e quindi minimizzare l’importanza del debito rispetto alla ricchezza nazionale. Non ci dimentichiamo che le ricchezze pubbliche e private in Italia sono 10 volte il Pil, quindi ovviamente ce n’è, non è che non riusciremmo a ripagare il debito. Però il debito non è che si deve ripagare, come credono alcuni, il debito sta lì. L’importante è ridurre i tassi di interesse e che i tassi di interesse siano più bassi dei tassi di crescita, allora non è un problema. Questo è il modo sano di affrontare il tema del debito pubblico. Diversamente può succedere, come è successo in Grecia, che per 300 miseri miliardi di euro poi se ne perdano a livello europeo 3.000 nelle borse. Allora ci si interroga: ma questa gente si rende conto che agisce non solo contro la Grecia ma anche contro gli altri popoli e paesi europei? Ma chi comanda effettivamente in questa Europa si rende conto? Oppure vogliono obiettivi di questo tipo per poi raggiungere una sorta di asservimento dei popoli, di perdita ulteriore di sovranità degli Stati per obiettivi poi fondamentalmente, come è stato in Italia con le privatizzazioni, di depredazione, di conquista di guadagni senza lavoro?

MESSORA: Adesso c’è un altro ciclo di privatizzazioni. Sembra che ci stiamo avvicinando a quello.

GALLONI: Il problema delle privatizzazioni è anche quello dei prezzi di vendita. Perché se ovviamente, come è successo negli anni ’90, ci si aggirava intorno ai valori di magazzino, voi capite di che truffa stiamo parlando. È chiaro che se poi i prezzi di vendita fossero troppo alti, nessuno comprerebbe. Bisogna trovare una via di mezzo. Ma in realtà bisognerebbe cercare di ragionare sulle capacità strategiche e sul mantenimento di poli pubblici di eccellenza che servissero per rilanciare la ricerca, il campo dell’acquisizione delle migliori tecnologie per il trattamento dei rifiuti, che per esempio in Italia avrebbe delle prospettive enormi. Non ci dimentichiamo che in Italia siamo depositari di due brevetti fondamentali, uno è dell’Italgas e l’altro dell’Ansaldo, per produrre degli apparati relativamente piccoli che consentono al chiuso, quindi senza emissioni, di trasformare i rifiuti in energia elettrica e in altri sottoprodotti utili per l’agricoltura e per l’edilizia.

MESSORA: E dove stiamo andando in Europa, in questo momento?

GALLONI: Io avevo identificato una spaccatura di impostazione, anche al momento in cui Monti era diventato Presidente del Consiglio dei Ministri, tra le posizioni americane e le posizioni europee. In Europa si diceva “lacrime e sangue. Prima il risanamento dei conti pubblici e poi lo sviluppo”. Questa strada si sa che è impossibile, perché tu non puoi fare il pareggio di bilancio o perseguire obiettivi ancora più ambiziosi se non c’è la ripresa. In condizioni di ripresa è facile ridurre la spesa pubblica, ma in condizioni recessive ridurre la spesa pubblica significa far aumentare la recessione con conseguenze sulle entrate e sulle uscite.

MESSORA: ma è possibile, secondo te, che questi non lo sanno?

GALLONI: Ma bisogna vedere quali sono i loro obiettivi.

MESSORA: Quali sono?

GALLONI: E che ne so quali sono i loro obiettivi?

MESSORA: Si possono immaginare?

GALLONI: Sono obiettivi anche di asservimento dei popoli, chiaramente. Mentre la posizione americana era una posizione di sviluppo, cercando di non peggiorare i conti pubblici, che già è una versione possibilista. Ma non è la concezione né di Monti né della Merkel né del polo europeo, chiaramente. Quindi al momento le uniche speranze sono quelle di una politica nuova che reintroduca la Glass-Steagall, che riproponga la sovranità monetaria a livello europeo o se no si torni alle valute nazionali o al limite alla doppia circolazione, che sarebbe assolutamente sostenibile.

MESSORA: Valuta nazionale più euro?

GALLONI: Sì. Terza cosa da fare è un gestione diversa dei debiti pubblici, tranquillizzante, perché ci sono tanti altri modi per gestire i debiti pubblici. In parte qualcosa, addirittura, è stato anticipato da Draghi che è intervenuto sul mercato secondario raffreddando gli spread. Quindi praticamente forse Draghi ha fatto una retromarcia rispetto alle decisioni dell’inizio degli anni ’80 dei cosiddetti divorzi tra governi e banche centrali. Poi in Italia dobbiamo assolutamente riposizionare la pubblica amministrazione. Oggi è piazzata in modo di creare un’alleanza tra irregolari e criminali. Questo ci porta a una sconfitta. La pubblica amministrazione si deve piazzare in un altro modo, si deve piazzare tra gli irregolari e i criminali. I criminali li deve trattare come meritano, con gli irregolari, invece, deve avere tutto un altro atteggiamento, cioè deve essere la stessa pubblica amministrazione che deve realizzare gli adempimenti previsti dalle normative e quando c’è scontro, perché spesso c’è scontro tra norma e diritto, tra norma e buonsenso, tra norma ed equità, il funzionario pubblico deve essere messo in condizioni di scegliere il diritto, l’equità e il buonsenso e vedere di tutelarsi rispetto alla arida applicazione della norma. Se non si fa questo non si va da nessuna parte. E poi, quello che è forse più importante e che riassume un po’ tutto, dobbiamo acquisire quelle strepitose tecnologie oggi a disposizione dell’umanità, che rimetteranno in gioco tutti gli equilibri geopolitici a livello internazionale e a livello locale, ma che sono la nostra più grande speranza per l’ambiente e per lo sviluppo, per esempio tutte le tecnologie di trasformazione e di trattamento dei rifiuti solidi urbani. Ci sono, ripeto, delle tecnologie, alcune sono già applicate, ad esempio a Berlino si stanno applicando. Tu vai a conferire i tuoi rifiuti e ti danno dei soldi, poi ricevi energia gratis, non inquini, non ci sono i cassonetti per strada, non ci sono i mezzi comunali o municipali che intralciano il traffico per trasportare l’immondizia, non ci sono cattivi odori, non ci sono emissioni nocive. Questo è fondamentale. L’azzeramento delle emissioni genotossiche e la limitazione di quelle tossiche nell’ambito dei parametri internazionali.

MESSORA: Facciamo un ragionamento sullo scenario geopolitico globale. Spiegaci come si bilanciano gli interessi degli Stati Uniti e quelli dell’Europa con quelli della Cina, se questi Stati Uniti d’Europa convengono oppure no agli Stati Uniti, se c’è una pressione, secondo te, da parte loro e in che modo la Cina può influire in questo processo, se è un influsso positivo o negativo. Lanciamoci in queste speculazioni.

GALLONI: Diciamo che dopo Kennedy gli Stati Uniti sono sempre più risultati preda dei britannici. È lì che c’è un nodo fondamentale da sciogliere. Peraltro gli Stati Uniti hanno drammaticamente cercato, in determinate situazioni regionali, come può essere la più importante il Mediterraneo, dei partner adeguati. L’Italia questa partita non se l’è saputa giocare dopo la caduta del muro di Berlino, per le ragioni che dicevamo all’inizio. La Cina si sta avvicinando agli Stati Uniti d’America sotto certi profili, ma è ancora lontanissima sotto altri profili. Non dobbiamo neanche sopravvalutare certi comparti manifatturieri, che se anche fossero totalmente ceduti alla Cina e all’India – ma c’è anche il Brasile, c’è anche il Sud Africa, ci sono tante altre realtà emergenti nel pianeta – non sarebbe un dramma. Il problema è che noi abbiamo un futuro, ad esempio nei nostri rapporti con la Cina, se capiamo che non dobbiamo andare lì in Cina per fare un business qualunque, ma se capiamo che cedendo anche parti delle nostre produzioni industriali e manifatturiere, otteniamo però una maggiore penetrazione rispetto ai nostri prodotti di qualità, di eccellenza, perché non ci dimentichiamo che stiamo confrontando un mercato di 60 milioni di persone con un mercato che è 20 volte più grande. Quindi è chiaro che se noi rinunciamo a qualche cosa, ma riusciamo anche ad esportare un po’, quel po’ moltiplicato per la domanda che in questo momento sta crescendo, ci dà tutto un altro risultato.

Però della Cina parlerei da un altro punto di vista. All’ultimo congresso del Partito Comunista Cinese è stato deciso un grande cambiamento di rotta, cioè di puntare di più sulla crescita della domanda interna e di meno sulle esportazioni. Questo potrebbe essere l’inizio della fine della cosiddetta globalizzazione. Non ci dimentichiamo che la globalizzazione è il sistema che premia il produttore peggiore, quello che paga di meno il lavoro, quello che fa lavorare i bambini, quello che non rispetta l’ambiente, quello che non rispetta la salute. Questa è la causa principale delle crisi che stiamo vivendo: che invece di premiare il produttore migliore, abbiamo premiato il produttore peggiore. Questo ha danneggiato le industrie europee e soprattutto l’industria italiana, chiaramente. E non solo l’industria, anche l’agricoltura.

MESSORA: Perché si demanda la questione della tutela dei diritti oltre il confine, dove non c’è un controllo.

GALLONI: Si deve rimettere in piedi l’economia, nel senso che deve avere tutta la sua importanza l’economia reale. L’economia reale deve avere una finanza che la aiuta. Poi se c’è un’altra finanza che va a fare disastri da qualche altra parte, che non influiscano sull’economia reale, sulla vita dei cittadini. Questo deve essere il primo punto che corrisponde alla reintroduzione della legge Glass-Steagall in pratica. Per questo possono essere utili le doppie e le triple circolazioni monetarie, le monete complementari e addirittura la reintroduzione di monete nazionali, pure in presenza di una moneta internazionale.

MESSORA: Ma per scontrarsi o per far fronte alla Cina è necessario avere gli Stati Uniti d’Europa o basta anche il piccolo guscio di noce italiano, come alcuni dicono?

GALLONI: Io non penso che ci si debba scontrare o frenare la Cina. Bisogna avere delle strategie industriali, e non solo industriali, in grado di difendere i nostri interessi, i nostri valori, i nostri principi, le nostre vocazioni. Dopodiché ci si confronta con i cinesi e si vede quali sono le sinergie che possono essere messe in campo. Si deve fare un discorso di carattere strategico, secondo me.

MESSORA: Ma la politica di Nino Galloni quale sarebbe? Uscire dall’euro e recuperare sovranità monetaria o puntare sul “più Europa”?

GALLONI: A me interessa che ci siano spese in disavanzo, perché se c’è crisi, se c’è disoccupazione è un crimine puntare al pareggio di bilancio. Ovviamente se gli Stati hanno pareggio di bilancio, è possibile che l’Europa faccia gli investimenti in disavanzo, e allora mi sta benissimo l’euro.

MESSORA: Cosa che non c’è.

GALLONI: Cosa che non c’è, ma è il terzo passaggio che potrebbe essere favorito dalla gestione Draghi. Io non lo escludo. Perché chi immaginava che avrebbero dato mezzi monetari illimitatamente alle banche? Chi immaginava che sarebbero intervenuti per raffreddare gli spread acquistando i titoli pubblici sui mercati? Adesso il terzo e ultimo passaggio è quello di accettare di autorizzare mezzi monetari per la ripresa, per lo sviluppo, per gli investimenti produttivi. L’importante però è che questo non avvenga in una logica di quantitative easing. Cioè la politica monetaria sbagliata può impedire lo sviluppo, ma la politica monetaria giusta non produce lo sviluppo. Cioè la moneta è una condizione necessaria, ma non sufficiente dello sviluppo.

Quindi non basta approntare mezzi monetari a gogò e allora si acchiappa lo sviluppo. Questa è una visione di tipo liberista riguardante le emissioni monetarie. In realtà bisogna fare dei progetti di infrastrutture, di ricerca, di ripresa industriale, di salvaguardia della salute e degli interessi dei cittadini e soprattutto dell’ambiente, e sulla base di queste grandi strategie approntare i mezzi monetari che certamente non sarebbero scarsi. Quindi se io dovessi ripetere i miei punti fondamentali, immediati: una legge che ripristini la netta separazione tra i soggetti che fanno speculazioni finanziarie sui mercati internazionali dai soggetti che devono fare credito all’economia. Perché la prima cosa è il credito, la più grande componente della moneta, il 94% della moneta è credito.

Poi il discorso della sovranità monetaria, come ho detto prima. O gli Stati o l’Unione Europea devono fare spese in disavanzo per acchiappare la ripresa. Una diversa gestione dei debiti pubblici, che è possibile, un diverso posizionamento della pubblica amministrazione, perché il cittadino deve vedere un amico nello Stato, nella pubblica amministrazione, quindi fermare anche questo progetto di polizia europea senza controlli che potrebbe compiere qualunque azione senza dover rispondere a nessuna autorità.

MESSORA: Eurogendorf con base in Italia a Vicenza.

GALLONI: Quinto: acquisizione di tutte quelle grandi tecnologie che oggi sono a disposizione dell’umanità per migliorare veramente le condizioni di vita di tutti.

MESSORA: L’ultima domanda. Tedeschi cattivi? Amici o buoni?

GALLONI: I tedeschi sono posizionati nella storia e nella geografia in modo di doversi in qualche modo espandere. Se devono assumere una posizione di leader, devono anche accettare di rivedere le proprie politiche estere. Quindi un paese che voglia essere leader, come sono stati gli Stati Uniti d’America, importano più di quello che esportano. Se i tedeschi non accettano di importare più di quello che esportano, non possono neanche pretendere di essere leader.

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